НЕЗАВИСИМОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ АГЕНТСТВО

Михаил Рыхтик: “Настораживает глубокое вовлечение Москвы во внутренние дела других стран”

Что происходит в мире? Как это связано с Россией? Что думают о нашей стране за границей? Мы, жители Нижнего Новгорода, зачастую можем узнавать всё это только из новостей. А в условиях информационного избытка, которым нас сейчас кормит интернет, эти самые новости порой совершенно противоречивы. Поэтому остается проверенное средство - обратиться к авторитету в данной области.

"Говорит Нижний" пообщался о внешней политике страны (а также затронул немного и внутриполитическую, и даже нижегородскую повестки), пожалуй, с самым авторитетным в регионе специалистом. Нашим собеседником стал доктор политических наук, профессор, директор Института международных отношений и мировой истории ННГУ имени Н.И. Лобачевского Михаил Рыхтик.

 

- Давайте начнем вопросы с США — у нас в стране очень сильно интересуются Трампом, многие ждали победу Трампа на выборах как манну небесную. Может, поэтому в ноябре депутаты аплодисментами приветствовали известие о его победе. Но сейчас что-то уже не так радуются. А что изменилось бы для России, победи не Трамп, а Клинтон? И чего ждать дальше от Трампа — для России, да и для самой Америки? Обычно республиканцы более рациональны, прагматичны...

- Ну, меня, как американиста, конечно, радует столь пристальное внимание к внутренним проблемам США, которое демонстрирует российское общественное мнение, многие телеканалы и другие СМИ. Хотя, конечно, расстраивает то, как они это делают, под каким углом зрения рассматривают. На мой взгляд, есть явный перекос и завышенное непрофессиональное внимание, которое уделяется процессам, происходящим в США.

Во-первых, было бы вообще странно ожидать каких-либо улучшений в зависимости от того, какая администрация приходит.

- Система "сдержек и противовесов"?

- В том числе. Нет, конечно, "специфика" Клинтон и Трампа четко прослеживалась бы. Клинтон, как представитель Демократической партии, актуализировала бы всю правозащитную проблематику — а это тема, которая всегда тяжело дается российской стороне в обсуждении с США. Но нахождение у власти Клинтон, думаю, создавало бы ровно такое же количество проблем, что есть сейчас, при Трампе.

Да, вы абсолютно правильно сказали, что победа республиканцев привела в Белый дом людей, которые более прагматичны и рациональны. Исторически сложилось так, что республиканцы привносили в общение с Россией (или Советским Союзом) практический аспект. Наилучший пример — соглашение в области разоружения, где есть четкий подсчет боеголовок, ракет, пусковых шахт. Уходит обсуждение каких-то идеальных вещей, и вопрос переходит к специалистам. То же самое происходило при Джордже Буше, когда американцам была необходима организация путей снабжения своих войск в Афганистане. Отстранились от всякой идеологической и правозащитной проблематики и четко обсуждали поставки американских грузов через территорию России в Афганистан воюющим силам коалиции.

И нынешняя администрация демонстрировала бы точно такой же подход — но проблема заключается в том, что Трамп победил вопреки мнению и позиции элиты (хотя, надо сказать, это не первый случай - первым был президент-республиканец Эндрю Джексон в середине 19-го века, который тоже пришел на волне противостояния с элитами и основал знаменитую «джексоновскую демократию», Демократическую партию — он считается первым «популистом» в Белом доме). Конечно, ситуация не нова, но она внушает опасение за будущее Трампа. Очень много параллелей. Мы опять видим телефонные разговоры, как это было с Никсоном, мы опять видим раскручиваемые по старым сценариям истории с угрозой импичмента. Трамп находится под мощнейшим прессом.

Анти-трамповские протесты, Сан-Диего. Фото San-Diego Union Tribune

Мы видим, что Трамп пытается разорвать эту блокаду и делает ставку на военную элиту. Он полностью разругался с элитой из разведывательных сообществ, его постоянно «шахуют» с этой стороны, и его единственный вариант - найти поддержку у военных. Отсюда его решение по использованию вооруженных сил, автоматическое продление утвержденных еще Обамой решений о военном присутствии в странах Восточной Европы. Это его тактический маневр, рассчитанный на разрыв блокады, в которой он находится. Удастся ли ему это сделать? Посмотрим. Он уже получил поддержу своей партии, перегруппировался — пусть его первая атака на символ реформ Обамы, систему здравоохранения, провалилась, он делает вторую, более успешную (палата представителей ее уже поддержала). То есть Трамп демонстрирует способности к выживанию в условиях мощного давления на него.

Что касается отношений с Россией... Мы выдерживаем паузу, не педалируем внешнеполитическую повестку дня, потому что понимаем, что администрация США пока не способна реализовать судьбоносные решения, в которых мы заинтересованы. Специфика США в том, что, несмотря на большое влияние президента, существует система «сдержек и противовесов», которая не позволит ему многого. Даже если подписать соглашение сейчас, оно может быть запросто заблокировано в Конгрессе.

Я не скажу, что при Хиллари были бы более сложные отношения с Россией — попросту потому, что хуже их быть уже не могло. Уже всё было — и высылка дипломатов, и санкции, и риторика откровенно антироссийская. Мы, ученые, сами сталкиваемся с тем, что в американских научных журналах становится всё труднее и труднее что-то опубликовать (если публикации не имеют определенной, скажем так, критической направленности). В общем, «партийность литературы», о которой еще Ленин говорил, есть в каждой стране — только проявляется везде по-своему.

Сам я профессионально занимаюсь республиканцами, и уверен, что с ними работать чуть проще. Они менее идеологизированы, более близки к реальной работе.

Например, в Госдепе уже ликвидированы все подразделения, занимающиеся охраной окружающей среды. При Обаме это было очень мощное направление работы. Трамп и его советник Ньют Гингрич полагают, что рынок сам решит, какие технологии более эффективны для использования, и государству это всё не надо регулировать. Трамп тут демонстрирует подход бизнесмена - «где можно, государство должно стоять в стороне». Такая позиция, мне кажется, гораздо удобнее для контактов с российской стороной.

- Трампа вовсю и обвиняют в "контактах с российской стороной", с самого начала его президентской кампании. В США традиционно недолюбливают русских - как же он тогда вообще победил?

- Трамп проиграл во всех крупных городах, там преобладает электорат Клинтон. За него голосовала "средняя белая Америка" — усредненно говоря, это 45-летние мужчины, работающие, без высшего образования, живущие в пригородах. А голосовали так они потому, что находятся в жуткой депрессии.

Ведь мы с вами стали свидетелями, как у этого поколения американцев рухнула важнейшая, определяющая часть жизни, которая цементировала американское общество. Это та самая «американская мечта». Что такое американская мечта? У нас часто не совсем корректно ее трактуют. Она заключается в вере, что следующее поколение будет жить лучше, чем нынешнее. А статистика фиксирует, что сегодня только 40% американцев уверены в том, что они будут жить лучше, чем прошлое поколение. Таким образом рушится краеугольный камень американского общества, которое до сих пор строится на мигрантской основе. Вот на этом и сыграл Трамп — он пообещал вернуть эту «американскую мечту» тем, у кого ее отняли.

Прежде всего — вернуть ее белой «одноэтажной» Америке, жителям пригородов. Даже в тех штатах, где демократы обычно выигрывали, он побеждал именно за счет этих людей. Американское общество сейчас очень сильно разделено — и теперь мы посмотрим, что удастся Трампу с этим сделать. У него очень компетентный вице-президент.

Но вообще, конечно, одной из основных проблем для него, со слов моих американских коллег (мы разговаривали в феврале) — это набрать людей в свою команду. Эта проблема до сих пор просматривается. А с другой стороны — это шанс для молодых, не обремененных обязательствами тридцатилетних управленцев, способных осуществить кадровую революцию. И в этом тоже шанс для России.

Дело в том, что еще даже четыре года назад, коллеги из американского научного сообщества очень скептически относились к перспективам российско-американского сотрудничества. Дело в глубоком антироссийском настроении, затронувшем все слои американского общества. Ну просто реально - все. И сменить эти ценностные ориентиры быстро — невозможно. В США ведь идут постоянные выборы - уже через полтора года снова начнутся. И члены Сената и Конгресса, которые пойдут на выборы, будут вынуждены реагировать на те настроения, которые есть в обществе. А они, к сожалению, настолько сегодня антироссийски разогреты...

 

- К Европе. Сейчас там наблюдается некое "равнение направо" — например, популярность Марин Ле Пен. Высоки шансы Хоффера в Австрии и его ультраправой партии. А Кремль однозначно поддерживает выходцев из правых и маргинальных кругов, вроде той же Ле Пен (собственно, сюда же можно отнести и Трампа, хоть он и не европеец). Чем это всё вызвано?

- Меня вообще настораживает столь глубокое вовлечение Москвы во внутренние дела других стран. Мне кажется, что произошла подмена внутриполитической повестки — внешнеполитической. И, к сожалению, эта подмена всё сильнее укореняется во многих СМИ, и даже наш с вами разговор тому подтверждение. Я считаю, что это всё-таки перебор.

- То есть это всё оголтелая пропаганда и не более?

- Ну, как сказать... С точки зрения перспективы отношений с зарубежными партнерами вот какая мысль: если ты откровенно делаешь ставку на кого-то (в том числе и в пропаганде), ты можешь проиграть. Это ведь 50 на 50, и мы уже на этом обжигались. Так было в Украине, в Молдове... Зачем? Если это долговременная просчитанная стратегия, то можно вести разговор — но в том, что это стратегия, я сомневаюсь.

Что касается и успехов Трампа, и правого движения, то тут происходит эффект, который эксперты уже называют «Популизм шагает по планете». Как говорили еще великие древние Платон и Аристотель, «демокартия переродится в тиранию, когда нищие начнут управлять». В том смысле, что когда реальные бедняки и маргиналы действительно получают возможность управлять государством — жди беды. Европа и Америка сейчас вовсю демонстрируют эту проблему - там очень широкое участие население в избирательном процессе, напрямую. Раньше ведь всегда были какие-то цензы, некие ограничения власти народа — двухпалатные парламенты и тому подобное. Сейчас тенденция противоположная, и, как следствие, везде и всюду популисты — то есть те, кто смог убедить вот эту самую бедную и маргинальную часть населения - одерживают победы.

Ведь смотрите, классические политические партии перестали существовать как таковые. Трамп пришел к победе скорее вопреки Республиканской партии. Макрон создал символическую партию за несколько месяцев до выборов. Кстати, это есть и Российской Федерации. Часто задают вопрос - «А почему у нас нет политических партий»? А может, это и есть отражение той реальности, что сейчас существует: классические политические партии с четкими идеологическими принципами, с жесткой иерархией уходят в прошлое. В политику приходит сетевой принцип. Необходимо выиграть выборы? Собираются несколько сильных игроков, придумывают совместный лозунг и красивое название — всё. Выигрывают выборы и начинают управлять. Партия становится не нужна.

- Великобритания совершила свой "брексит". Нам преподносят это как "кризис ЕС". Это правда, Евросоюз в кризисе?

- У нас популярны разговоры о кризисе ЕС, но с ним ничего особо критичного не происходит. То, что в Евросоюз входят новые страны и выходят из него — это абсолютно нормально, ЕС — это живой организм. Великобритания же вышла не просто так, всем назло — она хочет создать свое интеграционное объединение. Вот БРИКС — тот да, трещит по швам, и мы уже видим отказ Индии приехать на форум в Китае «Один пояс и один путь». И это, кстати, тоже можно связать с планами Великобритании. Если они решат создать свое объединение на базе стран, в которых сильно ее влияние, то... Индия. ЮАР. Пакистан. Австралия. Новая Зеландия, Канада... Это мощнейшие игроки, которые могут создать новое интеграционное пространство на базе фунта стерлингов.

На базе фунта стерлингов может возникнуть союз Великобритании и ее бывшие колоний. Неплохой повод уйти из ЕС.

- Есть ли у России друзья на среди иностранных государств? Поддержка Путиным вот этих правых сил, заинтересованность в них в стране — это не оттого ли, что все остальные не хотят иметь с нами дел?

- Мы действительно сталкиваемся с тем, что нынешняя европейская элита не хочет иметь дел с нынешней российской политической элитой. Это факт. Но это не значит, что у стран нет своих интересов и целей, которые могут при определенных условиях выйти на первое место.

Вот что интересного происходит в Европе: статистика показывает, что там идет рост ВВП при одновременном сокращении потребления энергии. То есть они растут, выходя на новые источники энергии — и это долговременная тенденция, последние десять лет они демонстрируют способность к росту без увеличения трат на наши энергоресурсы. В общем-то, недаром и президент поддержал китайский проект «Один пояс и один путь», не акцентируясь на том, что ранее мы сами хотели стать таким объединителем. Просто всем делается уже понятно, что в Европе с ее «зеленым будущим» никому особенно не нужна наша нефть и прочие углеводороды, и они будут неуклонно сокращать свою зависимость от российских энергресурсов.

Мне хочется верить, что такая интенсификация отношения с Китаем вызвана тем, что мы, может быть, получим долговременного потребителя своего главного "стратегического сырья". Прекрасно зная особенности работы с Китаем, наши руководители понимают: Китай просит не процентов от прибыли, Китай просит доли в бизнесе. Насколько наша экономическая элита готова делиться - вот это, конечно, вопрос...

О Японии в этом вопросе тоже не надо забывать. У меня есть, кстати, впечатление, что готовится некое революционное решение по Курильским островам: сначала был мощный информационный выброс, теперь всё затихло... А без Японии мы попадаем в мощную зависимость от китайского фактора; Китай с Японией — страны-антагонисты. Для нас иметь в качестве партнеров и Китай, и Японию (тем более, японцы сейчас отказались от атомной энергетики и снова испытывают интерес к углеводородам) дипломатически выгодно. Не проспать бы только еще какой-нибудь технологический прорыв вроде «сланцевой революции».

- «Не проспать?» Мы ее проспали?

- Мы реально ее пропустили. В неформальных беседах люди, серьезно занимающиеся вопросом и работающие в нефтегазовой отрасли, говорили мне, что просто — как гром с ясного неба, прохлопали. Слишком были глаза затуманены высокими ценами на нашу нефть. А сейчас, когда появляются сведения, что при нынешних технологиях добыча сланцевой нефти вполне рентабельна при цене в 47 долларов за баррель (раньше было что-то около 70) — нам вообще надо привыкать жить в совершенно другой реальности.

 

- От вас первого услышал, еще когда Майдан был в разгаре, что Украине нужна федерализация. Потом много кто об этом говорил, но с темы, как говорится, "съехали". Каким вам видится решение ситуации с Донбассом? У нас тут уже депутаты предлагают чуть ли не туристический кластер в регионе развивать.

- Знаете, я два месяца назад с удивлением узнал, что один коллега из Луганска решил защищать докторскую диссертацию по истории в Донецком университете - по правилам ВАКа ДНР. То есть понимаете, на самом-то деле там жизнь идет. Люди там не только выживают, даже не только женятся-разводятся, но и - защищают докторские диссертации! «Тревожная» повестка затуманила нам мозги. Мы настолько погрязли в своих ток-шоу на федеральных каналах, что всё имеющее отношение к Украине нам представляется сплошным адом. Тут кое-кому стоит полить голову холодной водой. Да, там реально трагедия, там по жизням и судьбам людей прошлись танком — это факт. Но жизнь самоорганизуется там как-то. Огромное количество таких территорий в мире, к сожалению.

А вообще, на мой взгляд, главная проблема Украины — качество политической элиты, готовой взять руль на себя. Там должен появиться своего рода Путин, своего рода Лукашенко, своего рода Алиев или Шеварнадзе. Без лидера с подобными качествами ничего нового там произойти не сможет. Есть ли такой лидер там? Я пока не вижу. Хотя... кто представлял Путина президентом в ноябре 1999 года? Может, мы просто его пока не знаем. Без смены политической элиты, на мой взгляд, ждать там чего-то конструктивного бессмысленно. Они до сих занимаются тем, что бесконечно говорят про Крым.

- Ну, Крым — наиболее острый вопрос для российско-украинских отношений...

- Да. Но я вот вспоминаю, как где-то еще в 2014 году смотрел по интернету украинское телевидение — ток-шоу Шустера, что ли. Было интересно взглянуть, как оно там у них. И вот там посол то ли Латвии, то ли Литвы высказал, на мой взгляд, очень здравую мысль. Он сказал: «Слушайте, да перестаньте вы уже говорить о Крыме. Воспринимайте ситуацию де-факто. Вы просто создайте страну без Крыма, а потом покажите крымчанам, что они ошиблись». По-моему, это очень правильно. Холодный, расчетливый прибалтийский дипломат говорил очень правильные вещи еще в три года назад. К сожалению, в Украине этого до сих пор не понимают.

 

- Давайте чуть-чуть поговорим о Сирии. Асад нужен Москве, не нужен? Зачем мы туда посылаем войска? В народе бытует версия, что, мол, Путин всегда за легитимное правительство, и только поэтому мы вмешались в конфликт.

- Я сам не ближневосточник, но я общался с профессиональными ближневосточниками — конечно, это не те люди, что на телевидении у Соловьева сидят — и хорошо помню их комментарии.

Так вот, большинство этих людей очень скептически оценили решение России активно войти в сирийский конфликт. Почему? Потому что там действительно черт ногу сломит. Там встать на чью-либо сторону практически невозможно, потому что эти стороны завтра могут запросто поменяться местами. Но мы попробовали.

- А что насчет того, что Кремль поддерживает всегда действующую власть? Это так?

- Я думаю, здесь несколько факторов. Для правительства России тематика борьбы с терроризмом — приоритетная. И то, что с территории Сирии возможно проникновение радикальных экстремистских групп — это, к сожалению, факт. Поэтому привлечение России в Сирию, с одной стороны, это превентивная мера, которую необходимо было сделать. И мы платим за это довольно высокую цену: военнослужащие гибнут, к сожалению.

Война в Сирии имеет свою страшную цену

А с другой стороны — Путин не хотел повторить ошибки Медведева с Ливией. Мы тогда фактически отказались вмешаться в ливийский конфликт, фактически поддержали резолюцию ООН по нелетному пространству — и в итоге, ситуация с Ливией «взорвалась» и стала неуправляемой.

А еще — не знаю, было ли это основной целью, или сложилось «попутно» - но у меня сложилось впечатление, что мы протестировали все свои новые военные наработки в боевых условиях. ВПК, который получил мощное финансирование последние годы, получил возможность продемонстрировать свои наработки и заключить какой-нибудь выгодный контракт. В условиях снижения зависимости от энергоносителей, о которой мы говорили ранее, это вполне может оказаться государственным курсом на «другие ресурсы для импорта».

Вообще, я бы смотрел шире на эту сирийскую проблему. Асад, не Асад... Я думаю, у руководства России нет иллюзий по поводу Асада и тех, кто может прийти ему на смену. Тут скорее дело принципа. Путин заявил, что он противник смены режима при внешнем воздействии. Он с этим столкнулся, когда — ну, думаю, можно так сказать — когда мы проиграли на Украине. И я полагаю, что второго такого проигрыша он не хочет допустить.

 

- Остановимся немного на внутренней политике. На носу президентские выборы 2018 года, вовсю идут разговоры о "преемнике" Путина и борьбе на этих выборах. Есть ли шансы у Навального?

- Я, прежде всего, хочу сказать, что мне решительно не нравится вся эта история про «преемников». Это как раз любят обсуждать наши американские коллеги. Для подобных разговоров они приглашают к себе кремлевских сплетников, вроде Николая Злобина, который приезжает, собирает здесь слухи, потом уезжает в Вашингтон и там их пересказывает. Тема «преемника» популярна в западном сообществе, но мне кажется, это непрофессиональный разговор.

Живя в Нижегородской области, мы ведь отлично помним судьбу Немцова. Кем он только ни считался в девяностые годы — в том числе и почти коронованным преемником Ельцина, если вспомнить. И что в итоге? В общем, это такая тема, которая совсем не стоит, чтобы ее обсуждать. Быть президентом может кто угодно — в стране сто сорок с лишним миллионов человек. Тот, у кого есть для этого ресурсы, у кого есть мандат народного доверия...

Бориса Немцова довольно долго звали не иначе как "преемником Ельцина". Особенно свято в это верили на Западе.

- А Навальный - он может стать президентом?

- Если Навальный юридически может быть зарегистрирован для участия в этих выборах (насколько я знаю, там какие-то проблемы на этот счет из-за судимости по "Кировлесу"), то он, действительно, может быть сильным кандидатом. Вообще, всё, что касается Навального, должно быть юридически безукоризненно. Мы ведь видим и привлечение международного внимания, и международных правовых институтов. По какой-то причине у Навального всё это получается.

Но тут надо понимать вот что. Да, у него есть много сторонников, он представляется сильным кандидатом. Но Макрон выиграл, потому что у нее соперником была Ле Пен. Если бы были социалисты или кто-то из правых партий, не факт, что он одержал бы такую убедительную победу. Трамп победил потому, что его соперником была Клинтон. Устал народ от Клинтонов, а Буш даже праймериз проиграл — люди говорили: «Да сколько можно, одни и те же, Буш и Клинтон, Клинтон и Буш, монархия какая-то». Всё зависит от того, кто попадется Навальному в противники и как на его фоне он будет выглядеть для людей.

- Ну вот если взять именно Навального и именно Путина - что будет? Как-то в голове среднего человека пока не укладывается, что Навальному каким-то образом дадут победить.

- Ну ведь каким-то образом ему удается делать то, что он делает? Если не вдаваться в конспирологию, которая может объяснить всё, не давая реально ничего, то я абсолютно уверен, что невозможно управлять социальными процессами из одной точки. Даже на примере Нижнего Новгорода: казалось бы, члены одной партии, Шанцев и Сорокин. Что, нельзя никому было цыкнуть, когда Сорокин «бунтовал»? Никому. Так что уверенность в том, что административный ресурс всегда якобы побеждает — на мой взгляд, это преувеличение и даже упрощение. Есть разные элитные группы, разные кланы — даже внутри одной политической партии.

В любом случае, скоро скоро всё сами увидим.

Комментариев еще нет.

Оставить комментарий